对话/黄燎原、尤永、顾振清

黄燎原：著名乐评人，现为北京现在艺术画廊负责人
尤永：原上海朵云轩拍卖行油画部主管，现北京匡时拍卖行油画部主管

顾振清：著名当代艺术策展人、评论家

当代艺术市场是怎样启动的？
时尚先生：今天请各位来是想聊聊当代艺术的市场状况。我的想法是，黄燎原先生代表了画廊市场，尤永先生代表了拍卖行市场，加起来一级市场和二级市场就全了。但是当代艺术市场的发展背后还有着国内外艺术动态的支持，那么顾正清老师的批评家和策展人的身份则凸显了这个背景，也会使我们的话题变得更加宽泛。尤永有拍卖行的经验，可以从价格的角度把当代艺术的历史先梳理一下。
尤永：最早的线索是这样的。从建国后到80年代，中国没有艺术市场，所有的艺术家的作品价格低得难以想象。我有一个亲戚是个收藏家，50年代买了郑板桥的画，才8块钱人民币。艺术品的价格跌到自有文明史以来价格最低的程度。到了80年代，港台有了大量需求。第一拨是通过荣宝斋这样的机构，把李可染这样的画家拿到香港办画展，去出口创汇，也是非常便宜。市场真正起来是九十年代，第一拨就是古董，第二拨是中国书画，第三拨才是油画和现当代艺术。但是当代艺术和它们都不同的是，当代艺术有一个强大的国际背景去支撑，中国当代艺术的市场标准和学术标准几乎都是在国外建立的。2003年以后，市场才出现了回流情况，比如燎原他去国外，会在欧洲去买中国当代艺术家的作品，这在以前是不可想象的。
顾振清：现当代艺术价格的支撑和价值标准的建立时间是89后的那个展览，就是“后八九”。在这个展览之前，中国当代艺术实际上一直是自己玩自己的，像“85新潮”一直用一种思想解放运动的方式在本土实现，国外了解得的确不多。到了“后八九”，当时有两个因素：一个因素就是吕澎在国内大炒特炒“艺术市场”这样一个话题，把市场的话题在圈子里已经炒的沸沸扬扬，然后做了中国当代艺术第一届广州双年展，对于市场意识起到了一个启蒙的作用；另一方面就是香港汉雅轩画廊的张颂仁去拜访栗宪庭，然后开始把栗宪庭所推荐的国内刚刚起的这一批艺术带到国外，基本上奠定了今天当代艺术市场的格局。和“现代艺术大展”和“85新潮”那一批不一样，方力钧和刘炜这些人开始出现了。91年底、92年左右，方力钧和刘伟做了一个双个展，在那个展览上标价了，中国当代艺术家开始觉得有一些脑筋要动一动。从92年到93年，圆明园画家村开始走职业艺术家的道路，艺术家首先要面临的问题是摆脱体制的营养，去换得自己的生活费，市场成为艺术家必须要面对的一个问题。
黄燎原：我写的一篇文章里记述了这段历史。当时张颂仁来买画，刘炜他们几个人说好了卖4000美元一张，后来他们几个人没扛住，只有老方扛到4000，其他人都是2000。当初买画的人除了三里屯的老外、旅游者，还有一些记者也买。我的经验里，其实最早买画的都是周围的朋友，我还记得王广义第一次卖东西是500块钱人民币。去年的时候，王广义想收回以前的一个作品，当时也是觉得买他作品的同学生活很困难，打电话跟他同学说1万块钱。他的同学还很激动，当他接到钱的时候才发现是1万美金，完全傻掉了。好多初期买东西的人，对市场完全没有概念。就像我们去年买徐冰的一件作品，才花了100块钱。包括三里屯的老外也是。当时买画的最重要的人还是希克，他是真正盘活当代艺术市场的外国人。他的家族很有钱，同时他的身份是瑞士驻华大使，很了解中国文化的现状，对于市场很敏感。而且当时的市场太便宜了，几百块钱一张，还经常是买几张送一张。
顾振清：到了2000年以后，画廊开始成为主要的购买者。画廊其实很早就有，中国做当代艺术的画廊香格纳和红门比较早。他们是从1995年开始做的。早期的成熟的画廊都是外国人做的。本土画廊以外滩3号的沪申画廊或现在画廊的成立为重要标志。（黄燎原：前后相差了半年。）因为虽然像李小可这样的画廊从94、95年延续到现在，但他们的操作有点像画店的操作方式。至于拍卖，在当代艺术市场的初期，这个市场几乎和拍卖没什么关系，完全是两个路线。一方面拍卖公司觉得这些东西外国人感兴趣，中国人不会买；另一方面这些作品价格太便宜了，拍卖是要收佣金的。

写实绘画的价格为什么高于前卫绘画？
时尚先生：刚才大家所讨论的都在前卫艺术这个体系里面，但如果从时间上划分，当代艺术还应该包括写实绘画。最近的油画市场非常热，但好像从拍卖来看，热的也只是写实绘画，而且价格远远高于前卫绘画，为什么？
顾振清：写实油画和前卫油画的价格体系的建立是不一样的。中国前卫艺术主要是国外的价值支撑，有西方美术史体系对它的认可。所以它获得的价值支撑更有普遍意义，它离开中国社会一样能活。但是在中国，写实绘画仍然是主流，由于学院的背景，还有俄罗斯画派的影响，我们有了一种全国美展和主流艺术的传统。
黄燎原：当代前卫的绘画主要是靠公共收藏和大展经历作为定价的参考体系。中国的写实油画还是一个供求关系的体系在影响它的价格。有的画家画的很少，每年不到十张画，画廊难以接收，而拍卖行的买家需求量又挺大的，最后供求关系使它的价格猛增。前卫绘画的一级市场在画廊，而写实绘画没有一级市场，我知道好多画写实的那些画家直接的市场就是在拍卖，比如说我们今天看到在油画拍卖上所有高价位成交的作品，那么这些画家，都还活着，活得好好的，不过年龄就是40岁、50岁这样，这个让很多人很难去理解。
尤永：说到价格，我觉得有三个因素比较重要：一是美术史的因素。二是看它和当代文化的一种关系。三是买家的趣味。具体说来，我们怎么去看林风眠、齐白石作品的价格，就看他们在美术史中的地位。有很多艺术家还没来得及获取美术史定位的时候，但他和当代文化有密切的关系，有很直接的影响力。比如刚才提到的一些前卫艺术家。有的艺术家的作品既进不了美术史，又和当代文化没什么关联。它就是一种唯美的东西，有点矫饰。比如杨飞云的作品，我觉得他很可能进不了艺术史。那它为什么又能卖那么高的价格呢，这就跟趣味有关系。趣味怎么会跟价格挂上钩呢？趣味一旦跟你手中掌握的闲钱连接在一起的时候，它就跟价格挂上钩了。比如我特别喜欢这件东西，又有钱，再加上一种附庸风雅的或攀比的心理，它就会有一个价格的出现。
黄燎原：还有一点就是投资的心理，也有投机的心理。中国大陆的拍卖行会有这样的情况，我上半年从这买了东西，下半年就在另一个拍卖行卖掉了。这是一个很好的转手贸易——我上半年买时是100万，下半年就变成150万了。中国现在市场还是很乱的，这一点尤永还是感受最深的。
尤永：对，这是我最不希望看到的，即使价格上去了。因为收藏者构成市场支撑的一个基本面，如果没有这个基本面的支撑，那80%都是在做投机或投资的话，这个市场是非常危险的。你今天把一个艺术家的价格炒高了，到了明天这个虚高的价格又回落下去，这个会引起市场的不良反应，因为艺术市场是一个信心市场，需要大家共同维持这个信心。

收藏当代艺术的基本经验是什么？
时尚先生：如果我现在作为一个初级藏家，我应该借鉴的一个基本经验是什么呢？
黄燎原：首先要了解美术史，了解艺术在中国发展的基本状况，再去了解感兴趣的每一个艺术家，包括他们个人的成长经历，然后再去了解国际上的环境。收藏可以有很多线索，你可以按照你喜欢的去收藏，也可以按照美术史的线索去收藏，你还可以按照你感兴趣的艺术家他的个人历史去收藏。中国一些大的藏家都很稳健，做两手准备：一方面做国际上红的、艺术家领军人物，另一方面做国内写实绘画。像王中军收了很多写实绘画的作品，现在也开始买当代的艺术作品。像我个人的收藏，除了会按照美术史线索去收藏外，有几个艺术家我就是按照他们的经历去收藏的。比如说宋永红、俸正杰、朱发东，这几个人从他们一开始做作品我就开始收藏。我去年光在拍场上就买了7件俸正杰的老作品，还有的在网上购买。其实那7件作品价格也不高，因为俸正杰的主要市场在海外，已经火得不得了，而我在中国买他作品的价格还不及他现在作品的一半价格。
时尚先生：这说明信息很重要。
黄燎原：对，就像小俸他现在在国外很火，我去年在拍卖行买了他7件作品，一共加起来30万，而他现在的一张作品都不止这个价格。这就说明作为一个藏家，他的资讯必须特别发达。各种场合都要出现，拍卖会、博览会、画廊展览，到网上去看，他都要去了解。我是用眼睛去挑作品，有的人是用耳朵去挑作品，这倒没有优劣之分。只是用耳朵挑作品的人会晚一步。
顾振清：用耳朵挑作品的人也是四平八稳的，他不会犯太大错误，只要他耳朵够好，能把杂乱信息过滤，获得一些真实信息。当你对一个艺术家没有敏感度的时候，你就要用耳朵去挑。
这时候鉴赏能力和判断力要挑战你的趣味和格调。有的人买画时，他不喜欢的绝对不买，但有的人不这样。虽然我不喜欢这张画或这张画背后的东西，但我知道它会走入美术史，所以会买。这就是理性购买。趣味有的时候是可以培养的。比如你开始看wangxingwei的画还不习惯，但你耳濡目染，很多人都说他的画好，那你要开始研究王兴伟认识王兴伟了。这不是附庸风雅，这是一种后天学习。收藏家的艺术方面的知识素质好多都是这样提高上来的。慢慢的从一两个优秀艺术家那里，他能锻炼出眼睛来。就比如他真正读懂了王兴伟的画，再去看别人的画，他就会有自己独到的见解。
尤永：还有一种收藏，比如这张画是不漂亮，不美的，没法挂在我家里，但这张画对我有一种刺激和冲动，它给我一种冲击，所以我会购买。像杨少斌的画好多人买了以后都搁在家里不挂，但他就是要买。刚才大家讨论了当代艺术价值体系的建立和写实绘画不太一样。当代艺术的价值体系它走的是国际范围内的文化标准，或者文化趣味，它完全是另一套体系。这套体系现在只是部分进入中国，而这套体系的其他链接还没有到中国来，比如中国现在还没有很好的基金会，还没有建立对当代艺术很好的公共收藏，它有缺环，所以才会出现写实的收藏热过前卫收藏的现象。
顾振清：再一个我个人的经验是，当我没有时间去研究收藏的时候，我情愿盯住一个专项收藏。这就是燎原所说的按线索去收藏。我个人收藏文革时期的绘画，因为文革绘画属于历史性质，它是买一张少一张的，它除了有艺术价值还有历史价值。它的价值会有博物馆体系来支撑。所以文革绘画这几年在走高，国外的美术馆和希克都在收藏。如果这个收藏成规模的话，它的价值会放大，比单个一张有意义。因为它作展览时会形成一个线索，形成一个视觉上的效果，甚至形成文化上的一个现象。
未来市场会怎样变化？
时尚先生：能对未来市场预测一下吗？我觉得要考察几块：写实绘画的变化，当代前卫艺术的变化，还有就是一些新样式的变化。
黄燎原：写实绘画的这几个成名的大家在未来的艺术市场中很稳定，因为他们有自己的市场。中国最早的收藏家购买的都是他们的作品，藏家手上有大批他们的作品，所以这个市场不会让它跌下来。中国当代前卫绘画在未来几年会慢慢好起来。现在前卫画家的领军人物的作品都没有问题，像方力钧他们几个。就看能不能把二线的人物带出来。比如何森现在市场上都没有什么问题，杨少斌原来是二线现在往一线上去了，杨少斌现在的拍卖纪录已经超过王广义了。至于说新样式，从我这次到国外的几个博览会看，照片卖的是最快的。我觉得照片在中国还没有真正的兴起来，拍的价格相对来说比较低，我去年疯狂买照片，买了200多张照片，这回我去西方也主要是买照片。
顾振清：从总体上看，中国当代艺术在国外制造的“中国热”，在2003年，也就是SARS之后价格有了井喷似的增长。很多人讨论，中国当代艺术或油画的价格的增长，是回到它应有的价位还是一种泡沫?在这种市场规模急剧扩张的情况下，二流三流的甚至各种从事艺术的人都会得到份额，这样的话市场就可能会膨胀出泡沫。但这里有一个区别，有可能进入艺术史的艺术家，井喷了一段时间以后它的价位会顶住，第二次再往上走的时候又增长一次，这样的艺术家在市场上有一个非常稳定的发展过程。而其他的水涨船高的艺术品在近两年会有回落的可能。